“Θα πρέπει η Ε.Ε να προχωρήσει πρώτα στη διαδικασία εμβάθυνσης και μεταρρυθμίσεων, προτού διευρυνθεί;” Το δίλημμα έχει θέσει εδώ και καιρό ο Γάλλος πρόεδρος, Εμμανουέλ Μακρόν εκτιμώντας ότι η Ευρώπη θα πρέπει πρώτα να μεταρρυθμιστεί, προτού διευρυνθεί.
Η θέση του αυτή εξηγεί σε ένα μεγάλο βαθμό, γιατί η Γαλλία κατά κύριο λόγο οδήγησε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Ιουνίου να αποφασίσει νέα αναβολή ΓΙΑ τον Οκτώβριο σχετικά με την ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Βόρειας Μακεδονίας και της Αλβανίας.
Το δίλημμα αυτό είναι επίπλαστο και τα επιχείρηματα γύρω απο αυτό είναι έωλα εκτιμούν τρεις αναλυτές με βαθύτατη γνώση της περιοχής των Δυτικών Βαλκανίων, που μίλησαν στον Αθήνα 9,84, στο περιθώριο εκδήλωσης του ΕΛΙΑΜΕΠ με το Balkans in BiEPAG και το Open Society European Policy Institute (OSEPI), την περασμένη Δευτέρα.
Florian Bieber: Πολύ σοβαρές οι συνέπειες ενός νέου “όχι” για τη Β. Μακεδονία & Αλβανία
Για σοβαρές επιπτώσεις κυρίως σε ό,τι αφορά την ελπίδα των λαών, που ζουν στη Βόρεια Μακεδονία και την Αλβανία, αλλά και των κυβερνήσεων τους αν τον Οκτώβριο δεν λάβουν ξανά ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων προειδοποιεί ο Florian Bieber, καθηγητής Ιστορίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και Πολιτικής του Πανεπιστημίου Graz και Διευθυντής του Centre for Southeast European Studies. Εξηγεί γιατί εμβάθυνση και διεύρυνση μπορούν να εξελιχθούν παράλληλα, παρά τον σκεπτικισμό που εκφράζει ειδικά η Γαλλία ως προς τη δεύτερη.
Έχετε πει πολλές φορές ότι πρόκειται για ένα επίπλαστο επιχείρημα ότι δηλαδή η εμβάθυνση δεν μπορεί να συμβαδίσει με τη διεύρυνση. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τους λόγους που το πιστεύετε αυτό;
Πρώτα απ’ όλα τα μεγαλύτερα βήματα σε ό,τι αφορά την εμβάθυνση και οι σχετικές μεταρρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνέβησαν τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Πραγματοποιήθηκαν δηλαδή σε περιόδους διεύρυνσης της Ένωσης.
Επομένως, η ιδέα η Ε.Ε να αφήσει κατά μέρος και για αρκετά χρόνια τη διεύρυνση, προκειμένου να συζητήσει τους τρόπους, που θα αναδιαθρωθεί, προτού διευρυνθεί, δεν είναι αληθινή. Για παράδειγμα, η Συνθήκη του Μάαστριχτ υπεγράφη 3-4 χρόνια πριν την πρώτη μετά -τον Ψυχρό Πόλεμο- διεύρυνση, ενώ η Συνθήκη της Λισαβόνας έγινε αντικείμενο διαπραγμάτευσης, ακριβώς μετά τη μεγάλη γνωστή και ως “big bang” διεύρυνση. Επομένως, βλέπουμε ότι όλα συνέβαιναν την ίδια στιγμή. Γιατί να μην συμβεί επίσης τώρα;
Όλα μπορούν να γίνουν παράλληλα. Επιπλέον, θα έλεγα ότι η Ευρώπη θα αναγκαστεί να σκεφθεί στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας, να ξεκινήσει μια μεγαλη συζήτηση με αφορμή τη διεύρυνση για το μέλλον της ιδιας, προκειμένου να γίνει μεγαλύτερη, αλλά και με τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.
Αρκετοί αναφέρουν ως επιχείρημα υπερ της διεύρυνσης ότι η Ε.Ε θα πρέπει να επικεντρωθεί εκ νέου στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων λόγω της αυξανόμενης επιρροής άλλων εξωτερικών παραγόντων. Αναφέρομαι στη Ρωσία, Κινα, Τουρκία. Πρόσφατη έρευνα σας εξετάζει το θέμα αυτό. Σε ποιο βαθμό και πως επηρεάζουν αυτές οι χώρες την ευρύτερη περιοχή;
Αυτοί οι παράγοντες έχουν γίνει πιο “ενεργοί” εξαιτίας της απουσίας της Ε.Ε στην περιοχή. Με αυτή την έννοια καλύπτουν, αν θέλετε, ένα κενό που είναι υπαρκτό. Όμως, στην πραγματικότητα δεν τις “σπρώχνουν” εκτός της Ε.Ε. Πάρτε για παράδειγμα την Κίνα, που δεν είναι ανταγωνιστική ως προς την Ε.Ε και μάλιστα θέλει να δει τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων να γινονται μέλη της Ένωσης. Εχουν επενδύσει άλλωστε και σε κράτη μέλη της όπως την Ελλάδα και την Ιταλία, επομένως το ίδιο ισχύει και για τις νέες χώρες (στις οποίες επενδύουν). Το πρόβλημα είναι όμως ότι δεν υπάρχει εκεί ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο και άρα, είναι μεγαλύτεροι κίνδυνοι καθώς δεν ισχύουν οι ίδιοι κανόνες… Είδατε τι έγινε με το χρέος του Μαυροβουνίου. Άρα, εκτός Ε.Ε οι εξωτερικοί παράγοντες μπορούν να λειτουργούν “επιβαρυντικά” σε σχέση με ό,τι συμβαίνει εντός της Ε.Ε, επειδή δεν ισχύουν ακριβώς οι ίδιοι κανόνες για όλους.
Αν τον Οκτώβριο η Ε.Ε πει πάλι “όχι” και στη Βόρεια Μακεδονία και την Αλβανία σε ό,τι αφορά την έναρξη των ενταξιακών τους διαπραγματεύσεων και επειδή το πιο πιθανό σενάριο είναι η αποσύνδεση των δύο, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις ειδικά για τους λαούς των δύο χωρών;
Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς αλλά είναι ξεκάθαρο ότι οι λαοί στις χώρες των Δυτικών Βαλκανιων έχουν ακόμα τον ίδιο ενθουσιασμό, παρά το γεγονός ότι η διεύρυνση μοιάζει κάτι μακρινό. Και είναι εκπληκτικό ότι δεν έχουν χάσει την ελπίδα. Και αυτό γιατί δεν έχουν κάτι άλλο για να ελπίζουν. Αλλά αν δεν συμβεί κάτι τον Οκτώβριο, αν δοθεί και άλλη παράταση ο κόσμος θα χάσει την πίστη του… γιατί τότε θα έχουν γίνει τρεις οι φορές αναβολής και λογικά θα πουν πως δεν είστε ειλικρινείς απέναντι μας. Και αυτό δεν έχει να κάνει με εμάς, αλλά μάλλον με εσάς. Και επομενως θα αναρωτηθούν για ποιο λόγο θα πρέπει να περιμένουν και άλλο.
Την ίδια ώρα, στην Ε.Ε η οικονομία αναπτύσσεται, η οικονομική κριση έχει ξεπεραστεί, βέβαια υπάρχει η κρίση του Brexit, αλλά γι αυτό αναρωτιέται κανείς γιατί να μην γίνει τώρα;
Νομίζω ότι θα είναι πολύ σοβαρές οι συνέπειες ενός νέου “όχι” τον Οκτώβριο. Πρώτα από όλα αρκετοί από όσους θέλουν να ζήσουν μια πιο ευρωπαϊκή ζωή, γιατί να παραμένουν στη χώρα τους και να μην φύγουν; Ήδη κάποιοι το κάνουν και θα υπάρξουν και άλλοι γιατί θα πουν αφού δεν μπορούμε αλλιώς θα πάμε στη Γερμανία, στην Αυστρία όπου μπορούμε να ζήσουμε ως Ευρωπαίοι και έτσι οι χώρες τους θα βρεθούν σε ακόμα πιο δύσκολη θέση καθώς οι καλύτερα μορφωμένοι, όσοι μιλούν ξένες γλώσσες μπορούν να φύγουν και θα το κάνουν. Θα υπάρξει πρόβλημα και δημοκρατίας. Για παράδειγμα στη Βόρεια Μακεδονία, όπου υπήρξε πολιτική αλλαγή, η κυβέρνηση με ποιο κίνητρο θα συνεχίσει; Ο πρωθυπουργός και άλλοι αξιωματούχοι ενδεχομένως να παραιτηθούν, γιατί θα υπάρχει θέμα και δικής τους αξιοπιστίας. Ποιοι θα τους αντικαταστήσουν; Σίγουρα όχι άνθρωποι υπερ των μεταρρυθμίσεων, αλλά εκείνοι που θα πάνε τη χώρα πίσω. Η Ε.Ε θα πρέπει να δει αυτή την ευκαιρία, γιατί διαφορετικά στις χώρες αυτές θα επικρατήσουν πιο αυταρχικές και πιο διεφθαρμένες κυβερνήσεις και οι λαοί θα γίνουν πιο κυνικοί, θα παραιτηθούν ή θα φύγουν από τη χώρα. Αυτός ο συνδυασμός επιπτώσεων δεν είναι προς το συμφέρον της Ε.Ε.
Srdjan Cvijić: Η ειδική πλειοψηφία στην λήψη αποφάσεων δεν χρειάζεται αλλαγή των Ευρωπαϊκών Συνθηκών
Τους λόγους που θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος λήψης αποφάσεων στην Ε.Ε κατά ειδική πλειοψηφία και όχι μόνο με ομοφωνία σε ό,τι αφορά και θέματα που άπτονται της διεύρυνσης εξηγεί ο Srdjan Cvijić, Policy Analyst στο Open Society European Policy Institute σε θέματα εξωτερικών σχέσεων της ΕΕ. Προτείνει επίσης αλλαγή στη δομή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε ό,τι αφορά τις σχέσεις με υποψήφια κράτη – μέλη αλλά και όσα ανήκουν στην ανατολική εταιρική σχέση με ενίσχυση του ρόλου του Επιτρόπου Διεύρυνσης.
Ο Εμμανουέλ Μακρόν παραμένει κατά όπως φαίνεται αρνητικός στο θέμα της διεύρυνσης. Βλέποντας την αδυναμία του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου να αποφασίσει για το ποιοι θα αναλάβουν τις ανώτατες θέσεις στα θεσμικά όργανα της Ε.Ε είπε πως “αυτό δείχνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει διεύρυνση αν δεν υπάρξουν πρώτα οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις” Βλέπετε να αλλάζει εύκολα άποψη τον ερχόμενο Οκτώβριο;
Θα χρησιμοποιήσω μια παροιμία “αγάλι αγάλι γίνεται η αγουρίδα μέλι” που σημαίνει ότι ο χρόνος είναι εξαιρετικά απαραίτητος και μια βασική προϋπόθεση για να “έχουμε μέλι”. Κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι έχουμε μια “περίπλοκη πλειοψηφία” στο ευρωκοινοβουλιο είναι ένα καλό νέο για την ευρωπαϊκή δημοκρατία. Και το γεγονός ότι οι δύο μεγάλες ευρωομάδες δεν συγκεντρώνουν την απαιτούμενη πλειοψηφία τόσο εύκολα πια είναι επίσης ένα καλό νέο. Γιατί θα έχουμε πιο πολλές συζητήσεις για το ποιες πολιτικές θα πρέπει να προωθούνται από το ευρωκοινοβούλιο και πιστεύω το επιχείρημα “περί δημοκρατικού ελλείμματος” δεν θα υπάρχει πλέον. Σε ό,τι αφορά τη δήλωση του Εμμανουέλ Μακρόν … εγω πιστεύω πως οι δυο διαδικασίες μπορούν να συμβούν παράλληλα. Γιατι διεύρυνση και εμβάθυνση πάντα πήγαιναν μαζί. Όταν είχαμε διεύρυνση είχαμε και εμβάθυνση. Έχει δίκιο όταν λέει πως χρειαζόμαστε μεγαλύτερη εμβάθυνση και τελικά χρειαζόμαστε πλέον τη διαδικασία πλειοψηφικής ψήφου για να λαμβάνονται αποφάσεις και γι’ αυτό πάντως δεν χρειάζεται να προηγηθεί αλλαγή Συνθηκών της Ε.Ε.
Εφ’ όσον αναφέρεστε στην πλειοψηφική ψήφο… Πρόκειται για μια συζήτηση που γίνεται εδώ και καιρό και δεν είναι μια νέα ιδέα, αλλά προφανώς θα πρέπει να επικεντρωθούμε εκ νέου σε αυτή. Πόσο εφικτή είναι όμως χωρίς αλλαγή συνθηκών; Κυρίως όμως πως πιστεύετε ότι χώρες όπως η Ελλάδα- που χρησιμοποιούν το δικαίωμα του βέτο ως μέτρο άσκησης πίεσης στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο -θα δεχθουν αυτή την αλλαγή;
Η Συνθήκη της Ε.Ε στο άρθρο 31 προβλέπει ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που λαμβάνει αποφάσεις με ομοφωνία να μπορεί επίσης να λαμβάνει κατά παρέκκλιση αποφάσεις με ειδική πλειοψηφία σε συγκεκριμένα θέματα που άπτονται της ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής. Επομένως, υπάρχει αυτή η επιλογή και δεν χρειάζεται αλλαγή Συνθηκών και μπορεί να εφαρμόζεται και για άλλα θέματα που δεν έχουν να κάνουν με εξωτερική πολιτική. Είχαμε πάντως θετικές ενδείξεις φέτος από τη Γερμανία και τον υπουργό Οικονομικών ότι μπορεί να υπάρξει πλειοψηφική ψήφος και σε άλλα πιο κοινοτικά θέματα προκειμένου να πειστουν οι Γάλλοι να το αποδεχθούν.
Σε έκθεση που δημοσιεύσατε πρόσφατα επίσης προτείνετε να γίνουν και άλλες δομικές αλλαγές στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και να υπάρξει μια γενική διεύθυνση που θα ασχολείται μόνο με τα Δυτικά Βαλκάνια. Πιστεύετε ότι υπάρχει διάθεση για μια τέτοια αλλαγή, καθώς προς το παρόν ακούμε ότι μπορεί να μην υπάρξει καν χαρτοφυλάκιο διεύρυνσης στη νέα Κομισιόν;
Αν η Συνθήκη της Λισαβόνας είχε εφαρμοστεί οπως έπρεπε και είχαμε λιγότερους Επιτρόπους από τα 2/3 των κρατών – μελών τότε ναι, θα ήταν ρεαλιστικό να μην είχαμε Επίτροπο Διεύρυνσης για διαπραγματεύσεις στο πλαίσιο της διεύρυνσης με μελλοντικά κράτη – μέλη. Πιστεύω ότι μια τέτοια πρόταση έχει βγει από το τραπέζι και πλέον μιλάμε για το εάν θα έχουμε αλλαγή του στάτους κβο, την παρούσα δομή σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση ή για το εαν θα υπάρξει κάτι που θα επικεντρώνεται περισσότερο και πιο αποτελεσματικά στη διαδικασία αυτή.
Και αυτό επί της ουσίας προτείνουμε να αλλάξει η γενική διεύθυνση της Ευρωπαϊκής Πολιτικής Γειτονίας, να σταματήσει επί της ουσίας να υπάρχει, να διαχωριστούν οι χώρες της νότιας Ευρώπης σε σχέση με τα χαρτοφυλάκια για την αναπτυξιακή συνεργασία και να ενισχυθούν οι δυνατότητες της Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Εξωτερικής Δράσης ωστε να επικεντρωθεί σε θέματα εξωτερικής πολιτικής σε αυτές τις χώρες και επίσης να κάνει το ίδιο σε χώρες της Ανατολικής Εταιρικής Σχέσης που δεν εχουν ακόμα υπογράψει και επικυρώσει συμφωνίες σύνδεσης με την Ε.Ε. Θα μπορούσαν να καλύπτονται έτσι και τα Δυτικά Βαλκάνια και όσα κράτη μέλη θέλουν να ενταχθούν αλλά και οι τρεις Ουκρανία, Μολδαβία, Λευκορωσία, καθώς και η Βρετανία μετά το Brexit. Αυτό θα ήταν ρεαλιστικό. Και επίσης χρειαζόμαστε και κάτι άλλο.
Ο Επίτροπος Διεύρυνσης να γίνει αντιπρόεδρος της Κομισιόν γιατί έως τώρα έχουμε έναν Επίτροπο αλλά και τον Ύπατο Εκπρόσωπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για θέματα εξωτερικής πολιτικής οι αρμοδιότητες επικαλύπτονται. Υπάρχουν θέματα που θα πρέπει να ασχολείται ο Ύπατος Εκπρόσωπος αλλά χρειάζεται οπωσδήποτε ενίσχυση του Επιτρόπου Διερύνσης. Αυτο θα αλλάξει πολλά στις Βρυξέλλες. Δεν θα αποφέρει άμεσα αποτελέσματα στην περιοχή αλλα θα επηρεάσει σίγουρα θετικά την εμπιστοσύνη των χωρών της περιοχής και ως προς την αξιοπιστία της Ε.Ε. Θα δώσει ενθάρρυνση πως οι θυσίες που κάνουν και άλλες χώρες όπως η Ουκρανία, η Γεωργια αξίζουν τον κόπο. Επομένως είναι σημαντικό να συμβεί, μα πάνω από όλα εφικτό.
Dušan Reljić: Λύση στο θέμα Κοσόβου – Σερβίας θα πρέπει να είναι προϊόν συναίνεσης όλων των εμπλεκόμενων πλευρών
Απαισιόδοξος για την προοπτική να υπάρξει άμεσα επανεκκίνηση των συνομιλιών Κοσόβου – Σερβίας εμφανίζεται ο Dušan Reljić επικεφαλής του γραφείου των Βρυξελλών στο Γερμανικό Ιδρυμα Επιστημών και Πολιτικής. Εκτιμά πάντως ότι δεν θα είναι εφικτή μια λύση χωρίς να έχει προηγηθεί ενεργό ενδιαφέρον από πλευράς Ευρωπαίων αλλά και συμμετοχή σε αυτή της Ρωσίας.
Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο για ακόμα μια φορά δεν “άναψε” το πράσινο φως για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων για τη Βόρεια Μακεδονια και την Αλβανία. Πιστεύετε ότι κάτι θα αλλάξει τον Οκτώβριο; Ίσως η αποσύνδεση των δύο, όπως εισηγούνται αρκετοί, να είναι μια λύση ή τουλάχιστον μια δίκαιη λύση για τη Βόρεια Μακεδονία;
Άκουσα την Γερμανίδα καγκελάριο να λέει οτι θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν να δοθεί τουλάχιστον στη Βόρεια Μακεδονία ημερομηνία τον Οκτώβριο. Γνωρίζω ότι η Μέρκελ είναι πολύ προσεχτική σε ό,τι λέει, δεν μιλάει δηλαδή χωρίς να υπάρχει ένα καθαρό σχέδιο. Αλλά φυσικά ποιος μπορεί να ξέρει από τώρα αν η Γερμανία θα έχει κυβέρνηση έως τον Οκτώβριο ή ότι η Μέρκελ θα είναι επικεφαλής της. Επίσης, οι τελικές αποφάσεις λαμβάνονται πάντα από τα κράτη – μέλη της Ε.Ε. Οι Βρυξέλλες δεν έχουν άλλωστε μια ενιαία γραμμή σε ό,τι αφορά τη διαδικασία της διεύρυνσης. Και αν εξαιρέσουμε τη Γερμανία, που ενδιαφέρεται για τη διαδικασία αυτή, η Γαλλία με την άσκηση του βέτο έχει περιπλέξει την κατάσταση. Πιστεύω η Αλβανία έχει χάσει αρκετούς γύρους εξαιτίας της τρέχουσας πολιτικής κατάστασης. Αλλά τα Σκόπια, η Βόρεια Μακεδονία θα εχουν μια καλύτερη τύχη, ειδικά επειδή υπάρχει πίεση και απο πλευράς ΗΠΑ.
Σε αυτή τη νέα συνάντηση στο πλαίσιο της “Διαδικασίας του Βερολίνου” που θα διεξαχθεί στο Πόζναν της Πολωνίας εκτιμάτε ότι θα μπορούσε να συζητηθεί και να αναζητηθεί ένας τρόπος επανεκκίνησης των συζητήσεων γύρω από το θέμα Κοσόβου – Σερβίας;
Δεν πιστεύω ότι θα γίνει κάτι, όχι. Γερμανία και Γαλλία απέτυχαν να βρουν έναν τρόπο επανεκκίνησης των διαπραγματεύσεων κατά την προηγούμενη άτυπη Σύνοδο στο Βερολίνο, τον περασμένο Απρίλιο. Πιστεύω πάντως ότι οι Ευρωπαίοι είναι εκείνοι που θα πρέπει κατά κύριο λόγο να ασχοληθουν με το εν λόγω θέμα. Σε κάθε περίπτωση ωστόσο κάθε λύση δεν θα είναι εφικτή χωρίς τη συμμετοχή και της Ρωσίας. Μόνο αν υπάρξει συναίνεση, θα μπορούσε να επιτευχθεί πρόοδος. Δεν υπάρχει όμως προς το παρόν τέτοια συναίνεση γιατί υπάρχουν ευαίσθητα ζητήματα γύρω από αυτό το θέμα οπως εδαφική διαίρεση, διαίρεση της Σερβίας μέσω της ανεξαρτησίας του Κοσόβου. Όλα αυτά αποτελούν ιδιαιτερότητες για την Ευρωπαϊκή ιστορία και φοβάμαι ότι η κατάσταση θα παραμένει ασαφής για καιρό.
Υπήρξαν ισχυρές αντιδράσεις σε αρκετές χώρες για την προοπτική επίλυσης του θέματος Κοσόβου – Σερβίας μέσω ανταλλαγής εδαφών. Αυτοι που απορρίπτουν μια τέτοια λύση δεν προτείνουν όμως εναλλακτικές. Ποιες θα μπορούσαν να ήταν αυτές;
Πιστεύω ότι αν δοθει μια λύση θα είναι στο πλαίσιο αυτού που πάντα υπήρξε κανόνας για τις δυτικές κυβερνήσεις αλλά και το Βερολίνο. Να αναζητηθεί δηλαδή μια λύση που δεν θα αγγίξει τα σύνορα, που προέκυψαν το 1999 και που θα βασιζεται στην ενίσχυση της σερβικής αυτονομίας στο Κόσοβο. Υπάρχει πάντα ένα βασικό πρόβλημα εντός της Ε.Ε ότι δηλαδή πέντε κράτη – μέλη της Ε.Ε δεν έχουν αναγνωρίσει το Κόσοβο. Οι ευκαιρίες πάντως είναι πολύ περιορισμένες. Τα πράγματα ίσως διευκολύνονταν αν υπήρχε ανάπτυξη της οικονομίας. Επομένως ένας ασφαλής τρόπος επίλυσης θα ήταν να ενθαρρυνθεί η οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της περιοχής.
Οι συνεντεύξεις παρουσιάστηκαν στην εκπομπή του Κώστα Ράπτη, “Ω τι κόσμος” στον Αθήνα 9,84 την Παρασκευή 5/07/2019.
Αλεξάνδρα Βουδούρη
