δημοσκοπήσεις Γαλλία

Πρώτος γύρος των Γαλλικών εκλογών στον Αθήνα 9.84 (upd)

Πρώτος γύρος των Γαλλικών εκλογών στον Αθήνα 9.84, στην εκπομπή «Αθήνα Σήμερα» με τη Νόνη Καραγιάννη.

Ο επικεφαλής του πολιτικού τμήματος της γαλλικής εφημερίδας Le Monde Νικολά Σαπουί, ο εκλογολόγος Τόνυ Γούτς, ο συνιδρυτής του ιστότοπου Rue 89 αρθρογράφος του περιοδικού L’ Obs και πρώην διευθυντής σύνταξης της Liberation Πιέρ Ασκί και ο αρχισυντάκτης του αγγλόφωνου τμήματος του Radio France International Φιλίπ Τουρλέ, αναλύουν το προφίλ των υποψηφίων, φωτίζουν την προεκλογική εκστρατεία των πολλαπλών εκπλήξεων και προβλέπουν για την ώρα της κάλπης την Κυριακή.

ΤΟΝΥ ΓΟΥΝΤΣ 

Ο ανεξάρτητος δημοσιογράφος και αναλυτής Τόνυ Γούντς που ζει και εργάζεται στο Παρίσι μίλησε στην Αθηνά Κορλίρα.

Αθήνα 9.84: Το Εθνικό Μέτωπο με αρχηγό τη Λεπέν αναμένεται να είναι στήθος με στήθος στη μάχη του πρώτου γύρου των εκλογών με τον κεντρώο υποψήφιο Μακρόν. Ποια είναι η θέση σας σχετικά με τους δύο που θα περάσουν στον δεύτερο γύρο των εκλογών. Θα είναι αυτοί ή κάποιος άλλος συνδυασμός;

Τόνυ Γούντς: Η Μαρίν Λεπέν είναι φυσικά η διάδοχος του ιδρυτή του κόμματος των ακροδεξιών, του Εθνικού Μετώπου. Θεωρητικά έχει αλλάξει αρκετά την εικόνα της οργάνωσης από αυτά που έκανε ο πατέρας της, ο προηγούμενος ηγέτης της οργάνωσης, τον οποίο και έδιωξαν από αυτή. Έχει εγκαταλείψει κάποια από τα στοιχεία της πολιτικής του, όπως αυτή του αντισημιτισμού, αλλά είναι ακόμη αρκετά αντι-ευρωπαία και ισλαμοφοβική, άρα παραμένει θα έλεγα αρκετά ακροδεξιά. Έχει κάνει ένα άνοιγμα σε ανθρώπους της εργατικής τάξης και αυτό το άνοιγμα έχει –ως ένα βαθμό-επιτυχία. Κάποιες κοινωνικές ομάδες της Γαλλίας έχουν δει την απόγνωση.

Ο Εμμανουέλ Μακρόν, από την άλλη, δεν είχε ποτέ εκλεγμένη θέση, ήταν υπουργός της σοσιαλιστικής κυβέρνησης, ήταν ένας τραπεζίτης σε εμπορική τράπεζα . Η οικονομική του θέση είναι δεξιά, κάποιοι λένε κεντρώα, αλλά στην πραγματικότητα είναι αυτή της σοσιαλιστικής κυβέρνησης, δηλαδή να δωροδοκεί εργοδότες, να επενδύει τα χρήματα από κοινωνικές εισφορές και να κάνει ευνοϊκές φορολογικές ρυθμίσεις, να ευνοεί το 35ώρο εργασίας σε εβδομαδιαία βάση με βασικούς μισθούς κλπ. Ωστόσο, την ίδια ώρα είναι πιο φιλελεύθερος στην κοινωνική του πολιτική, δεν προβάλει ισλαμοφοβικές θέσεις σαν αυτές της Μαρίν Λεπέν και είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αθήνα 9.84:Παρά την εμπιστοσύνη του κόσμου στον Μακρόν, η διαφορά του με τους άλλους υποψήφιους μετά από αρκετές διακυμάνσεις, έχει τελικά κατασταλάξει οριακά μπροστά. Το ποσοστό των αναποφάσιστων αγγίζει το 1/3 των ψηφοφόρων και αναμένεται να είναι αυτό που θα καθορίσει τα αποτελέσματα του πρώτου γύρου. Πώς πιστεύετε ότι θα ψηφίσουν οι Γάλλοι την Κυριακή;

Τόνυ Γούντς: Έχετε απόλυτο δίκιο, είναι μια προεκλογική περίοδος με πολλές διακυμάνσεις, κυρίως διότι στην αρχή της περιόδου είδαμε τον Φρανσουά Φιγιόν, τον επίσημο υποψήφιο της Δεξιάς και εκπρόσωπος της συντηρητικής – καθολικής δεξιάς να ξεκινά ως ο «κύριος Άφθαρτος» και τελικά να αποδεικνύεται το αντίθετο. Βέβαια η υπόθεση είναι σε εξέλιξη, αλλά αποδεικνύεται και κατηγορείται ότι έδωσε χρήματα για εργασία σε μέλη της οικογένειάς του τα οποία δεν δούλεψαν ποτέ, ήταν εικονική η ενασχόλησή τους αλλά και ότι του δόθηκαν δώρα από επιχειρηματίες τους οποίους αποκαλούσε φίλους.

Σε κάθε περίπτωση αυτό είχε ως αποτέλεσμα την ραγδαία πτώση της δημοτικότητάς του με τις δημοσκοπήσεις να τον κατατάσσουν κάπου στο 20% και να βρίσκεται σε κοντινή απόσταση από τον “σκληρό” αριστερό υποψήφιο, τον Ζάκ Λουκ Μελανσόν, ο οποίος είναι σε παρόμοια ποσοστά και υπερασπίζεται τη βελτίωση των κοινωνικών δικαιωμάτων, τη μείωση της εργάσιμης εβδομάδας, ευνοϊκότερη φορολογία για τους φτωχούς και μεγαλύτερη φορολόγηση στους πλούσιους εισοδηματικά (…) αλλά και επαναδιαπραγμάτευση της συμφωνίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση και -αν αυτό δεν του επιτραπεί -να συγκαλέσει δημοψήφισμα για την συμμετοχή της Γαλλίας στη ΕΕ.

Οι δυο τελευταίοι υποψήφιοι έχουν ανέβει πολύ, αλλά αν θέλετε τη δική μου γνώμη νομίζω ότι ο Μακρόν και η Λεπέν θα πάνε στο δεύτερο γύρο, με τον πρώτο να κερδίζει τελικά αλλά ας είμαστε επιφυλακτικοί διότι –όπως είπατε- ένα τρίτο των ψηφοφόρων παραμένουν αναποφάσιστοι και μάλιστα δεν είναι καν βέβαιοι αν θα προσέλθουν στις κάλπες.

Αθήνα 9.84:Το αποτέλεσμα των εκλογών της Γαλλίας δεν θα επηρεάσει μόνο την ίδια τη χώρα, αλλά την Ευρώπη συνολικά. Η δεύτερη σε μέγεθος οικονομία της Ευρώπης καλείται έμμεσα να “σώσει” το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, ή τουλάχιστον να μην πυροδοτήσει την διάλυσή του. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Τόνυ Γούντς: Αυτό είναι αλήθεια. Αν κερδίσει ο Μακρόν ωστόσο το οικοδόμημα δεν θα κινδυνεύσει, δεν θα είναι πρόκληση για το ευρώ και για την ΕΕ.
Αν κερδίσει η Λεπέν, τότε θα δούμε αν θα παραμείνει στην αρχική της θέση για έξοδο της Γαλλίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, ή θα προτιμήσει μία πιθανή έξοδο της Γαλλίας μόνο από την Ευρωζώνη.
Αυτό που σίγουρα θα συμβεί είναι ότι θα οδηγήσει τη Γαλλία σε μία πολύ εθνικιστική πολιτική, παρόμοια με αυτή της Ουγγαρίας και άλλων ακρο-δεξιών κυβερνήσεων- και αυτό θα αποτελέσει την αρχή για μία τεράστια κρίση για την ΕΕ.

Αν κερδίσει ο Φιγιόν – αν και δεν πρόκειται – αυτός είναι πολύ υπέρ της ΕΕ ενώ αν κερδίσει ο Μελανσόν, θα υπάρξει μία κρίση, στην πολιτική που θα ακολουθήσει. Ο Μελανσόν πιστεύει ότι η Γαλλία έχει επωμιστεί ήδη πολλά βάρη και θα διεκδικήσει να επαναδιαπραγματευτεί τη θέση της χώρας στην Ένωση, ακολουθώντας μία ρητορική παρόμοια με αυτή των Ελλήνων που διαδήλωσαν για τα μέτρα λιτότητας της ΕΕ. Οπότε στην Ευρώπη ίσως υπάρξει κρίση αν και τελικά πιστεύω ότι ο νικητής θα είναι ο Σοσιαλιστής που υπερασπίζεται την Ευρωπαϊκή πολιτική.

chapouis

ΝΙΚΟΛΑ ΣΑΠΟΥΙ

«Τι περιμένετε να γίνει;» τον ρωτήσαμε. «Τα πάντα μπορεί να γίνουν», μας απάντησε. Ακόμα και να μην προκριθεί η Μαρίν Λεπέν στον δεύτερο γύρο; «Τα πάντα»… «Το πιο εντυπωσιακό σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία», λέει ο Νικολά Σαπουί, ο αρχισυντάκτης του πολιτικού ρεπορτάζ στη γαλλική εφημερίδα Le Monde, «είναι η συσσώρευση των εκπλήξεων». Ο ίδιος πάντως εκτιμά πως, πιο μακροπρόθεσμα, πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στον γαλλικό λαό. Ο Νικολά Σαπουί μίλησε στην Κίττυ Ξενάκη.

Αθήνα 9.84: Ως επικεφαλής του πολιτικού ρεπορτάζ στη Monde παρακολουθήσατε πολύ στενά την προεκλογική εκστρατεία. Από όλες τις εκπλήξεις της, από όλες τις ανατροπές της, τι σας εντυπωσίασε περισσότερο;

Νικολά Σαπουί: Αυτή η εκστρατεία σημαδεύτηκε σαφέστατα από την υπόθεση Φρανσουά Φιγιόν, είναι ενδεχομένως η εντονότερη έκπληξη, δεν περιμέναμε καθόλου ο κύριος υποψήφιος, το φαβορί των δημοσκοπήσεων την περίοδο εκείνη, να χτυπηθεί από μια υπόθεση για τη συνέχεια της οποίας θα αποφασίσει βέβαια η δικαιοσύνη, που όμως έπληξε βαθύτατα την εικόνα του, που άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο τον βλέπουν οι Γάλλοι, που μετέτρεψε ένα φαβορί σε αουτσάιντερ. Πέρα όμως από αυτή τη συγκεκριμένη έκπληξη, ίσως το πιο εντυπωσιακό σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία είναι η συσσώρευση των εκπλήξεων, έχουμε την εντύπωση στη Γαλλία πως κάθε εβδομάδα που περνούσε είχαμε και μια νέα έκπληξη και βρισκόμαστε μπροστά σε μια εκλογική μάχη με έντονο το στοιχείο της αβεβαιότητας, με τέσσερις υποψήφιους ικανούς να κερδίσουν, τον Ζαν Λικ Μελανσόν, τον Φρανσουά Φιγιόν, την Μαρίν Λεπέν και τον Εμανουέλ Μακρόν. Κανένας δημοσιογράφος, κανένας δημοσκόπος σήμερα δεν θα έκοβε το χέρι του ότι ο τάδε ή ο δεινά θα κερδίσει. Υπάρχει μια μεγάλη αβεβαιότητα.

Αθήνα 9.84: Εξακολουθεί να είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς στη βάση ποιου θέματος θα κριθεί η τελική απόφαση. Κανένας υποψήφιος δεν κατάφερε να υπαγορεύσει το τέμπο αυτής της προεκλογικής εκστρατείας. Φταίνε οι υποψήφιοι, η είναι ακόμα ένα σημάδι των καιρών, της κρίσης που διέρχεται η Γαλλία;

Νικολά Σαπουί: Πιστεύω ότι ο πρωταρχικός υπεύθυνος αυτής της κατάστασης, δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, είναι ο Φρανσουά Φιγιόν. Το γεγονός ότι ανακαλύπτουμε πολλά πράγματα για αυτόν, για τον τρόπο ζωής του, για τις υποθέσεις του που είχε κρύψει από το κοινό, έστρεψε την προσοχή των ΜΜΕ σε αυτά, και λίγο έκρυψε την ουσία της εκστρατείας. Δεν μιλήσαμε πολύ για την ουσία. Αυτό που είναι όμως αρκετά παράδοξο σε αυτές τις εκλογές, είναι πως, ασφαλώς, δεν μιλήσαμε πολύ για την ουσία αλλά οι υποψήφιοι είναι πολύ διακριτοί από την πλευρά των ψηφοφόρων, και κομίζουν σχέδια πολύ διαφορετικά. Οι ψηφοφόροι έχουν πραγματικά μια δυνατότητα επιλογής ανάμεσα σε προγράμματα ευρωφοβικά και φιλοευρωπαϊκά, προγράμματα με σημαία τον προστατευτισμό ή που τείνουν περισσότερο προς μια απελευθέρωση των αγορών, προγράμματα με σημαία την εθνική κυριαρχία, προγράμματα εντελώς φιλελεύθερα, υπάρχουν πραγματικά υποψήφιοι που ενσαρκώνουν πολύ διαφορετικές πολιτικές προτάσεις και ναι, οι ψηφοφόροι έχουν δυνατότητα επιλογής. Αλλά είναι αλήθεια πως δεν υπήρξε κάποιο θέμα συζήτησης που να επικράτησε σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία. Θα μπορούσε να είχε σκεφτεί κανείς, δεδομένης της κατάστασης το 2015 και το 2016, πως το θέμα της τρομοκρατίας για παράδειγμα, το θέμα της διαχείρισης της μετανάστευσης, το θέμα της κοσμικότητας, θα εξελίσσονταν σε κυρίαρχα θέματα αλλά αυτό δεν συνέβη, η προεκλογική εκστρατεία περιστράφηκε σε μεγάλο βαθμό γύρω από το θέμα των affaires, των σκανδάλων, και γύρω από τον απρόβλεπτο χαρακτήρα αυτής της μάχης.

Αθήνα 9.84: Μιλάτε για μια Αριστερά και μια Δεξιά που δημιούργησαν υπομονετικά όλες τις συνθήκες της ίδιας τους της παράλυσης. Πιστεύετε πως η επόμενη μέρα θα είναι σκληρή για αυτούς τους δυο μεγάλους πολιτικούς σχηματισμούς της Γαλλίας;

Νικολά Σαπουί: Πιστεύω πως η επόμενη μέρα θα είναι πολύ σκληρή για όλους τους γαλλικούς πολιτικούς σχηματισμούς, ιδιαίτερα για τους Ρεπουμπλικανούς και το Σοσιαλιστικό Κόμμα αν δεν κερδίσουν -οι Ρεπουμπλικάνοι μπορούν ακόμα να σώσουν εαυτόν, για το Σοσιαλιστικό Κόμμα μοιάζει ιδιαιτέρως περίπλοκο. Οδεύουμε προς μια μεγάλη κρίση των δυο μεγάλων κομμάτων εξουσίας, σαν τις κρίσεις που γνώρισαν και άλλες χώρες, υπήρξε μία στην Ελλάδα, υπήρξε μία στην Ισπανία, και στην Αγγλία ακόμη, στην Αυστρία πολύ πρόσφατα, οδεύουμε προς μια μεγάλη κρίση αυτών των κομμάτων που άφησαν ανεπίλυτα τα προβλήματα τους χρόνια τώρα, που έχουν σήμερα ιδεολογίες μη αποκρυσταλλωμένες, κόμματα τα οποία καλύπτουν ένα εύρος πολιτών που δεν σκέφτονται πλέον καθόλου με τον ίδιο τρόπο για κάποια θεμελιώδη ζητήματα όπως είναι η Ευρώπη ή η οικονομία. Και έτσι αυτά τα μεγάλα κόμματα θα υποχρεωθούν να κάνουν ένα aggiornamento, έναν εκσυγχρονισμό, μια προσαρμογή στις νέες συνθήκες, ειδάλλως θα πεθάνουν, κάτι που είναι σήμερα απολύτως πιθανό. Θέλω όμως να προσθέσω κάτι, ότι και το Εθνικό Μέτωπο, αν δεν καταφέρει να προκριθεί στον δεύτερο γύρο, ή ακόμη και αν χάσει στον δεύτερο γύρο, θα ζήσει λίγο δύσκολες ώρες διότι η στρατηγική της Μαρίν Λεπέν μπορεί να αμφισβητείται κάποιες φορές εσωτερικά, η οικονομική γραμμή της δεν εξασφαλίζει ομοφωνία στο εσωτερικό, η θέληση της να απομακρυνθεί λίγο από τις θεμελιώδεις αρχές της παραδοσιακής καθολικής Δεξιάς δεν εξασφαλίζει ομοφωνία, αρά λοιπόν και το Εθνικό Μέτωπο ενδεχομένως να αντιμετωπίσει μια μικρή «κρίση καθεστώτος» έπειτα από από αυτές τις εκλογές.

Αθήνα 9.84: Πολλοί αναλυτές μοιάζουν πλέον αν όχι να προσχωρούν, τουλάχιστον να αποδέχονται ως πιθανή τη θεωρία της «κρυμμένης ψήφου» που ανέπτυξε το στρατόπεδο του Φρανσουά Φιγιόν. Ποια είναι η άποψη σας;

Νικολά Σαπουί: Είναι μια πολύ ασυνήθιστη κατάσταση διότι πιστεύω πως υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι εκείνων των ψηφοφόρων που ψηφίζουν τακτικά Δεξιά στη Γαλλία που σκέφτονταν τον Νοέμβριο, «αυτή τη φορά όλα είναι υπό έλεγχο, θα πάρουμε πάλι την εξουσία». Κατόπιν ήρθε η υπόθεση Φιγιόν και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που αναρωτιούνται σήμερα, «ψηφίζω με βάση τις ιδέες μου, αρά τη Δεξιά, ή ψηφίζω έναν υποψήφιο, και σε αυτή την περίπτωση ο Φρανσουά Φιγιόν ως άτομο με απογοήτευσε και δεν έχω καμία διάθεση να τον ψηφίσω»;. Υπάρχει εάν μεγάλο ερωτηματικό εδώ. Πρέπει να σημειώσουμε πως οι δημοσκόποι δεν πιστεύουν καθόλου στη θεωρία του κρυμμένου εκλογικού σώματος, θεωρούν πως με τις σημερινές τεχνικές των δημοσκοπήσεων, που γίνονται μέσω ηλεκτρονικού υπολογιστή, οι ψηφοφόροι είναι σπίτι τους, μπροστά στον υπολογιστή τους, δεν έχουν λοιπόν πια λόγο να πουν ψέματα, δεν ερωτώνται πλέον μέσω τηλεφώνου, όπως παλιά, όταν ενδεχομένως να ντρέπονταν να πουν ότι ψηφίζουν τον τάδε η τη δεινά υποψήφιο, σήμερα βρίσκονται μπροστά στον υπολογιστή τους, δεν έχουν λόγο να πουν ψέματα. Άρα λοιπόν δεν πιστεύουν πραγματικά σε αυτή τη θεωρία. Προσωπικά πιστεύω ότι το εκλογικό σώμα του Φιγιόν δεν κατέρρευσε μετά τα σκάνδαλα, υπέστη βέβαια ένα μεγάλο σοκ, αλλά μπορεί να ξανακερδίσει κάποιους από τους ψηφοφόρους που ενδεχομένως να είχαν στραφεί προς τον Εμανουέλ Μακρόν ή την Μαρίν Λεπέν μετά τα σκάνδαλα.
Αθήνα 9.84: Και ο κος Μελανσόν; Έκανε ένα εντυπωσιακό σπριντ στο τελευταίο στάδιο της προεκλογικής εκστρατείας. Δεν υπάρχει ένα παράδοξο εδώ, να βλέπουμε μια θεαματική στροφή προς τα αριστερά της γαλλικής κοινής γνώμης σε μια χώρα που κλίνει όλο και δεξιότερα;

Νικολά Σαπουί: Είναι αλήθεια πως ο Ζαν Λικ Μελανσόν έκανε ένα βροντερό τελείωμα στην προεκλογική του εκστρατεία. Ωφελείται της κατάρρευσης του PS, του παραδοσιακού Σοσιαλιστικού Κόμματος, μια κατάρρευση που έχουμε παρατηρήσει σε πολλές χώρες, όπως η δική σας, όπως η Ισπανία… Ωφελείται από αυτό, ωφελείται και από μια ρητορική που έχει ως σημαία την ανατροπή του συστήματος, είναι η πλευρά «διώξτε τους όλους», «ζητήστε από τους ανθρώπους του συστήματος να φύγουν, έχετε την εξουσία στα χέρια», ωφελείται λίγο από αυτό το λαϊκό κίνημα, και ωφελείται επίσης από τη ρητορική του, που δεν είναι αναγκαστικά μια παραδοσιακή αριστερή ρητορική, είναι αρκετά αντιευρωπαϊκή, προτείνει ένα plan B εξόδου από την ΕΕ και από το ευρώ , πρόκειται για μια ρητορική που έχει επιτυχία σήμερα στην Αριστερά της Αριστεράς, αλλά που δεν έβρισκε πάντα μεγάλη απήχηση στην Αριστερά και αυτό είναι κάτι αρκετά καινοφανές στην προεκλογική εκστρατεία. Παρατηρούμε πως το θέμα της Ευρώπης είναι αρκετά διχαστικό σε αυτή την εκστρατεία, ότι έχουμε μια πλειοψηφία υποψηφίων που είναι ευρωσκεπτικιστές, που προτείνουν έξοδο από την Ευρώπη ή άλλως διαφορετικά σενάρια, και αυτό το ζήτημα, που επηρεάζει σήμερα την Αριστερά, έπαιξε αρκετά σημαντικό ρόλο στην άνοδο του Ζαν Λικ Μελανσόν.

Αθήνα 9.84: Ας μείνουμε λίγο στα -εντός πολλών εισαγωγικών- φαβορί. Ποια είναι κατά την άποψη σας η μεγαλύτερη δύναμη και η μεγαλύτερη αδυναμία της Μαρίν Λεπέν και του Εμανουέλ Μακρόν;

Νικολά Σαπουί: Το ατού της Μαρίν Λεπέν είναι ότι κατάφερε να στερεοποιήσει ένα εκλογικό σώμα στη Γαλλία εδώ και αρκετά χρονιά τώρα, που ψηφίζει για εκείνη, για την Ακροδεξιά, με πλήρη γνώση και συνείδηση. Παλαιοτέρα υπήρχε η θεωρία πως ναι, αλλά οι άνθρωποι αυτοί, αν ενημερωθούν, θα αλλάξουν γνώμη, -όχι, ψηφίζουν την Μαρίν Λεπέν γιατί θέλουν να δουν την Ακροδεξιά στην εξουσία, έχει φτιάξει ένα εκλογικό σώμα πολύ στιβαρό. Από την άλλη πλευρά όμως, μέχρι τώρα, δυσκολεύεται να μεταφράσει αυτό το πλεονέκτημα σε μια νίκη στον δεύτερο γύρο, είναι ίσως μια αδυναμία, προς το παρόν, μιλάμε για ένα γυάλινο ταβάνι, δεν καταφέρνει στον δεύτερο γύρο να προσελκύσει αρκετούς νέους ψηφοφόρους ώστε να κερδίσει. Το είδαμε στις τελευταίες περιφερειακές εκλογές όταν το Εθνικό Μέτωπο ήρθε πρώτο σε δυο περιφέρειες στον πρώτο γύρο, με αρκετά μεγάλη διαφορά, με ποσοστά περίπου 40% και στον δεύτερο γύρο δεν κατάφερε να επικρατήσει, διότι υπήρξε ένα είδος κινητοποίησης ενάντια στο Εθνικό Μέτωπο. Θα δούμε σε αυτές τις εκλογές αν αυτή η κινητοποίηση είναι πάντα παρούσα ή όχι, αλλά αυτή είναι ενδεχομένως η αδυναμία της Μαρίν Λεπέν.

Για τον Εμανουέλ Μακρόν είναι διαφορετικά τα πράγματα, η δύναμη του είναι η νεότητα του, το νέο που προτείνει σε μια γαλλική κοινή γνώμη που έχει βαρεθεί να βλέπει τα ιδιά πρόσωπα εδώ και χρονιά. Το να βλέπεις να αναδύεται ένα νέο πρόσωπο, με ιδέες που μπορεί να θεωρηθούν νέες από κάποιους, που έχει μια φρεσκάδα στον λόγο του, και εμπνέει ενθουσιασμό στη βάση των υποστηρικτών του… υπάρχει σαφώς μια δυναμική από αυτή την άποψη. Από την άλλη πλευρά, η μεγάλη αδυναμία του Εμανουέλ Μακρόν είναι η πολιτική τοποθέτηση του, με την εντύπωση που δίνει συνεχώς ότι κινείται ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά, θέλοντας να τοποθετηθεί ανάμεσα στα δύο ως ένας μεγάλος ενοποιός, καμία φορά τον κάνει να είναι λίγο αόριστος και ασαφής στις προτάσεις του ή να δίνει την εντύπωση στους ψηφοφόρους ότι θέλει να ικανοποιήσει όλο τον κόσμο και άρα ότι δεν παίρνει πραγματικά αποφάσεις. Κομίζει μια πολιτική πρόταση που δεν είναι πραγματικά ξεκάθαρη για πολλούς Γάλλους, που αναρωτιούνται, ο Μακρόν είναι τελικά Αριστερός; Είναι Δεξιός; Και αριστερά και δεξιά, τι πάει να πει; Αυτό το πρόβλημα λοιπόν της μη ξεκάθαρης ταυτότητας. Και επίσης, υπάρχει το θέμα ότι για κάποιους, είναι ταυτισμένος με την πενταετή θητεία του Ολάντ, ήταν ένας από τους βασικούς του συμβούλους, ήταν υπουργός Οικονομίας, για τον ίδιο λοιπόν είναι δύσκολο να αποστασιοποιηθεί από αυτή τη θητεία και να πει, δεν έχω καμία σχέση με αυτή τη θητεία που ολοκληρώνεται, παρότι προσπαθεί να το κάνει, οι αντίπαλοι τον στέλνουν πάντα πίσω στην ιδέα ότι είναι ο κληρονόμος του Φρανσουά Ολάντ, που δεν χαίρει σήμερα μεγάλης εκτίμησης μεταξύ των Γάλλων.

Αθήνα 9.84: Κύριε Σαπουί, μία τελευταία ερώτηση: Πρέπει να φοβόμαστε; Πρέπει να αρχίσουμε να προετοιμαζόμαστε για το ενδεχόμενο να ξεκινήσει η διάλυση της Ευρώπης από τη Γαλλία, ένα από τα ιδρυτικά κράτη μέλη της ΕΕ;

Νικολά Σαπουί: Δεν λέω πως πρέπει να φοβόμαστε, γεγονός όμως είναι πως δεν είναι καθόλου απίθανο να κερδίσει σήμερα στη Γαλλία ένας ευρωσκεπτικιστής, ή ένας ευρωδιστακτικός, δεν ξέρω πως πρέπει να τους αποκαλούμε, μπορεί να κερδίσει ένας υποψήφιος, είτε είναι ο Μελανσόν είτε η Μαρίν Λεπέν, που θα προτείνει στους ψηφοφόρους, μέσω δημοψηφίσματος, μια έξοδο από την ΕΕ και το ευρώ. Αυτό που πρέπει να σημειώσουμε πάντως είναι πως υπάρχει παραδόξως μια πλειοψηφία των Γάλλων, σήμερα, στις δημοσκοπήσεις, που θέλει ξεκάθαρα και την ΕΕ και το ευρώ. Αν λοιπόν κέρδιζε η Μαρίν Λεπέν, για παράδειγμα, θα ήταν κάπως παράδοξο διότι θα κέρδιζε με βάση μια ρητορική αρκετά ευρωφοβική σε μια Γαλλία που παραμένει παρόλα αυτά, στην πλειοψηφία της, φιλοευρωπαία. Τα λέμε αυτά βέβαια εμπιστευόμενοι τις δημοσκοπήσεις, ίσως και όχι, ίσως και να υπάρχει στη Γαλλία ένα πραγματικό πλειοψηφικό ρεύμα που να θέλει να βγούμε από την ΕΕ, δεν είναι όμως αυτό που βγαίνει σήμερα από τις δημοσκοπήσεις. Ίσως λοιπόν να πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στον γαλλικό λαό ότι θα δείξει την αγάπη του για την ΕΕ, δεν έχουν χαθεί όλα.

gia tourle

ΦΙΛΙΠ ΤΟΥΡΛΕ 

Ο αρχισυντάκτης του αγγλόφωνου τμήματος του Radio France International (RFI) Philip Turle, μίλησε στην Αθηνά Κορλίρα για τον πρώτο γύρο των Γαλλικών εκλογών.

Αθήνα 9.84: Αρκετά δημοσκοπικά μοντέλα λένε ότι ο Μακρόν θα περάσει στο δεύτερο γύρο ανεξάρτητα με το ποιος θα είναι ο ανθυποψήφιός του. Επίσης προβλέπουν ότι η Λεπέν δεν θα περάσει στον δεύτερο γύρο, ότι ο Μελανσόν θα έρθει δεύτερος και ότι ο Φιγιόν θα χάσει από όλους εκτός από τη Λεπέν. Συμφωνείτε με αυτό το μοντέλο; Ποια είναι η γνώμη σας για τον Μελανσόν συγκεκριμένα;

Φίλιπ Τουρλέ: Πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί στις προβλέψεις μας για το ποιος θα κερδίσει αυτές τις εκλογές, για τον απλό λόγο ότι τις τελευταίες μέρες παρατηρείται μία μεταστροφή στις δημοσκοπήσεις, όχι μεγάλη αλλά σημαντική. Είναι οι 4 υποψήφιοι, ( Ο Μακρόν, η Λεπέν, ο Φιγιόν και ο Μελανσόν) και μέχρι πριν λίγες μέρες ήταν σχεδόν βέβαιο ότι η Λεπέν θα ερχόταν πρώτη, ο Μακρόν δεύτερος με τον Φιγιόν να τον ακολουθεί και τον Μελανσόν τέταρτο.

Τώρα όμως φαίνεται ότι το κλίμα έχει αλλάξει και ότι ο Μελανσόν κερδίζει έδαφος και ίσως και να είναι τρίτος, ενώ η Λεπέν φαίνεται να έχει λίγο «κολλήσει» ή και ότι έχει χάσει μικρό μερίδιο ψηφοφόρων.

Ενώ ο Μακρόν φαίνεται να είναι ο νικητής της αναμέτρησης, αρκετοί πιθανοί υποστηρικτές του δεν είναι ακόμη πολύ αποφασισμένοι αν πραγματικά θα τον ψηφίσουν και αναμένεται να το αποφασίσουν την τελευταία στιγμή, όταν θα βρεθούν στην κάλπη.

Αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι το 30% των ψηφοφόρων που λένε ότι θα τον ψηφίσουν, ενδέχεται την τελευταία στιγμή να αλλάξουν άποψη. Συνεπώς είναι ακόμη ρευστά τα αποτελέσματα αυτής της αναμέτρησης, με τους δύο πρώτους φυσικά να περνούν στον επόμενο γύρο στις αρχές Μαϊου.

Αθήνα 9.84: Σχετικά με την Λεπέν, λένε ότι μάλλον δεν θα καταφέρει να περάσει στον δεύτερο γύρο. Ποιο είναι το κλίμα στη Γαλλία σήμερα. Πιστεύετε ότι δεν θα περάσει στον δεύτερο γύρο ή οτι θα αποτελέσει τη μεγάλη έκπληξη;

Φίλιπ Τουρλέ: Πιστεύω ότι σίγουρα θα περάσει στον δεύτερο γύρο η Λεπέν. Είναι ένα ποσοστό περίπου 18% των ψηφοφόρων που είναι αμετακίνητοι και θα την ψηφίσουν ότι και να γίνει και που την θέλουν πρόεδρο της Γαλλίας. Υπάρχει όμως και ένα ποσοστό ψηφοφόρων που θα την ψηφίσουν ως ένδειξη αντίδρασης, που θα την ψηφίσουν διότι δεν θέλουν κανέναν από τους άλλους υποψηφίους, και ειδικά τους πιο αριστερούς, μιας και είναι απογοητευμένοι από τα 5 χρόνια εξουσίας του Φρανσουά Ολάντ.

Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που είναι απογοητευμένοι και από τον Νικολά Σαρκοζί, τον τελευταίο πρόεδρο της δεξιάς παράταξης ο οποίος δεν τήρησε τις δεσμεύσεις του.
Είναι αυτοί που είναι απογοητευμένοι και δεν θα ψηφίσουν κανέναν υποψήφιο που έχει σχέση με τη δεξιά παράταξη, άρα και τον Φρανσουά Φιγιόν. Αρκετοί λοιπόν από αυτούς θα ψηφίσουν την Μαρίν Λεπέν.

Η Λεπέν όμως τρομάζει αρκετούς, κυρίως διότι θέλει να κάνει δημοψήφισμα για την παραμονή της Γαλλίας στην ΕΕ και να επαναφέρει το γαλλικό φράγκο στη θέση του ευρώ.

Πρέπει να πω ότι η πλειοψηφία των Γάλλων δεν το θέλουν αυτό και για τον λόγο αυτό θα είναι πολύ δύσκολο για αυτήν να κερδίσει αυτή την τελική εκλογική αναμέτρηση. Αναμένεται να πάει αρκετά καλά στον πρώτο γύρο αλλά θα ήταν πλασματικό να πιστεύουμε ότι θα κερδίσει και τον δεύτερο γύρο των εκλογών, ειδικά αν όλες οι άλλες δυνάμεις συσπειρωθούν για να διασφαλίσουν το να μην κερδίσει.

Αθήνα 9.84: Αρκετοί αναλυτές ασχολούνται με τη Γερμανία και τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Ωστόσο και οι δύο υποψήφιοι καγκελάριοι είναι υπέρ μιας φιλο-ευρωπαϊκής πολιτικής. Στη Γαλλία τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι ψηφοφόροι θα καθορίσουν εν μέρει την πορεία της Ευρώπης, ή τουλάχιστον της ενωμένης Ευρώπης όπως την έχουμε συνηθίσει ως σήμερα. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;

Φίλιπ Τουρλέ: Αυτές οι εκλογές μπορεί να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο η Γαλλία αντιλαμβάνεται την Ευρώπη. Οι πλειοψηφία των υποψηφίων δεν είναι ένθερμοι υποστηρικτές της Ευρώπης. Ο πιο φιλο-ευρωπαίος – ο πιο αισιόδοξος- είναι ο Μακρόν. Αν κερδίσει την αναμέτρηση αυτό θα είναι καλό νέο, καλή εξέλιξη για την Ευρώπη αλλά ειδικότερα για τις σχέσεις της Γαλλίας με τη Γερμανία και τις άλλες χώρες της ΕΕ.

Φυσικά αν κερδίσει η Λεπέν, τα πράγματα θα είναι εκ διαμέτρου αντίθετα.

Υπάρχουν και οι ενδιάμεσες προτάσεις, σαν τον Μελανσόν που θέλει να επαναδιαπραγματευτεί συμφωνίες που έχει υπογράψει η Γαλλία με την ΕΕ. Αρκετοί είναι ανήσυχοι και θεωρούν ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει τη Γαλλία σε μία άλλη σχέση (ισορροπία) με τις άλλες χώρες της Ευρώπης.

Και τέλος, έχουμε τον Φιγιόν που είναι κατά βάση φιλικά προσκείμενος στην ΕΕ αλλά θέλει να παγώσει ή να αλλάξει κάποιες πολιτικές και να τις κάνει πιο φιλικές προς τη Γαλλία αλλά και να πάρει πίσω κάποιες από τις αρμοδιότητες των Βρυξελλών κυρίως αυτές που “ελέγχουν” τη Γαλλία.

Το πρόβλημα με τον Μακρόν είναι ότι δεν είναι εκλεγμένος πολιτικός, έχει υπάρξει υπουργός και τραπεζίτης, αλλά είναι ένας νέος πολιτικός και αυτό το θέμα ακόμη δεν το έχει αντιμετωπίσει. Έχει δημιουργήσει τη δική του παράταξη το κίνημα «Προς τα μπροστά»,en marche στα γαλλικά, αλλά θα χρειαστεί να αποδείξει με ποιους θα κυβερνήσει.
Αν κερδίσει τις εκλογές στις αρχές Μαΐου, θα ακολουθήσουν βουλευτικές εκλογές τον Ιούνιο, για τους 577 βουλευτές. Αν ο Μακρόν κερδίσει τις εκλογές έχει μεγάλες πιθανότητες να έχει με το μέρος του την πλειοψηφία των βουλευτών και να καταφέρει να κυβερνήσει χωρίς προβλήματα. Ωστόσο δεν ξέρουμε ποιοι θα είναι οι βουλευτές πλειοψηφίας. Ο ίδιος έχει τοποθετηθεί και έχει πει ότι θα κάνει άνοιγμα στους καλύτερους βουλευτές και της αριστεράς αλλά και της δεξιάς. Θα προσπαθήσει να συνθέσει μία βουλή με τους καλύτερους από όλες τις παρατάξεις και σίγουρα τους πιο φιλο-ευρωπαίους.

Ωστόσο αρκετοί θα είναι αυτοί οι βουλευτές που θα κάνουν το έργο του δυσκολότερο, προβάλλοντας αντίσταση σε ευρωπαϊκές πολιτικές που θα θελήσει να περάσει.

Νομίζω όμως ότι αν κερδίσει ο Μακρόν, η Ευρώπη θα νιώσει ανακούφιση σε σχέση με το αν κερδίσει η Λεπέν, και ότι η θέση της Γαλλίας στην ΕΕ θα παραμείνει αυτή που είναι και σήμερα.

Pierre_Haski

ΠΙΕΡ ΑΣΚΙ

Συνιδρυτής του ιστότοπου Rue89, αρθρογράφος του περιοδικού L’Obs, πρώην διευθυντής σύνταξης της εφημερίδας Libération, ανταποκριτής για χρόνια στο εξωτερικό -στη Νότια Αφρική, την Ιερουσαλήμ, την Κίνα…- ο 64χρονος Πιερ Ασκί είναι ένας βετεράνος της γαλλικής δημοσιογραφίας και αρθρογραφίας -με το πρόσθετο ατού, πως επειδή ζούσε χρόνια έξω, βλέπει πάντα τη Γαλλία, την πατρίδα του, λίγο από μέσα, λίγο και από έξω. «Ναι, οι Γάλλοι κρατούν στα χέρια τους το μέλλον της ΕΕ», λέει, «αλλά δεν έχουν όλοι συναίσθηση» αυτού του πράγματος. Άλλα είναι τα κίνητρα για τους περισσότερους ψηφοφόρους. O Πιέρ Ασκί μίλησε στην Κίττυ Ξενάκη.

Αθήνα 9.84: Δεκαπέντε χρόνια μετά το σοκ της 21ης Απριλίου, φοβάστε έναν μεγάλο σεισμό την 7η Μαΐου;

Πιερ Ασκί: Η διαφορά ανάμεσα στην 21η Απριλίου και την 7η Μαΐου είναι πως το φαινόμενο Εθνικό Μέτωπο, το φαινόμενο Λεπέν, είναι ήδη εδώ. Την 21η Απριλίου του 2002 κανείς, αλλά πραγματικά κανείς, δεν περίμενε πως ο Ζαν Μαρί Λεπέν θα προκρινόταν στον δεύτερο προεδρικό γύρο. Σήμερα, ξέρουμε πως το Εθνικό Μέτωπο είναι μια σημαντική δύναμη στη χώρα, ότι άνθησε όλα αυτά τα χρόνια με τη διαδοχή του Ζαν Μαρί Λεπέν από την κόρη του, και ότι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα βαρύνει στα αποτελέσματα. Το σοκ θα ήταν φυσικά να κερδίσει η Μαρίν Λεπέν στις 7 Μαΐου, δεν νομίζω όμως πως πληρούνται οι προϋποθέσεις στη Γαλλία σήμερα ώστε να κερδίσει.

Αθήνα 9.84: Οι Γάλλοι ψηφοφόροι κρατούν στα χέρια τους το μέλλον της ΕΕ, γράφατε πρόσφατα. Πιστεύετε ότι έχουν συναίσθηση αυτού του πράγματος;

Πιερ Ασκί: Ένα μέρος των ψηφοφόρων έχει συναίσθηση, αλλά όχι όλοι. Και αυτό είναι λίγο θλιβερό διότι η αλήθεια είναι, προσωπικά αυτό πιστεύω σε κάθε περίπτωση, πως οι επιπτώσεις αυτών των εκλογών ξεπερνούν το γαλλικό εθνικό πλαίσιο. Η Ευρώπη έχει δεχθεί αυτά τα τελευταία χρόνια έναν αριθμό απίστευτων χτυπημάτων, η Ελλάδα είναι μια χώρα που το γνωρίζει καλά, το Brexit είναι ένα άλλο πλήγμα, η μεταναστευτική κρίση, κλπ., η εκλογή του Τραμπ στις ΗΠΑ, πιστεύω όμως πως αν η Γαλλία, ένα ιδρυτικό μέλος της ΕΕ, που βρίσκεται επίσης στην καρδιά της ευρωζώνης, έπαιρνε τον δρόμο της εξόδου από το ευρώ και την ΕΕ, πιστεύω πως αυτό θα ήταν το τέλος του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, έτσι τουλάχιστον όπως το γνωρίζουμε εδώ και περισσότερο από μισό αιώνα. Ναι λοιπόν, το διακύβευμα είναι μεγάλο, βρίσκεται όμως πολύ μακριά, κατά κάποιο τρόπο, από τους ψηφοφόρους. Η αλήθεια είναι πως οι περισσότεροι ψηφοφόροι αποφασίζουν με κίνητρο μια απόρριψη του συστήματος, και υπάρχει μια κόπωση, μια οργή στη Γαλλία απέναντι στο πολιτικό σύστημα, κυρίως απέναντι σε εκείνους που ενσάρκωσαν αυτό το πολιτικό σύστημα τα τελευταία χρόνια και τις τελευταίες δεκαετίες, και άρα τείνει να επιλέξει άλλες λύσεις, με πρωταρχική σημαία τους τη ρήξη με το παρελθόν. Αυτό μπορεί να πάρει διαφορετικές μορφές, το βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, καθώς τα δυο κόμματα που μοιράστηκαν την εξουσία κατά τη διάρκεια των τελευταίων τριάντα χρόνων, το Σοσιαλιστικό Κόμμα από τη μια πλευρά και οι Ρεπουμπλικάνοι, οι κληρονόμοι του γκωλικού κινήματος, από την άλλη, είναι τα κόμματα που αντιμετωπίζουν σήμερα τις περισσότερες δυσκολίες. Και οι τρεις υποψήφιοι που απομένουν, η Μαρίν Λεπέν, ο Εμανουέλ Μακρόν και ο Ζαν-Λικ Μελανσόν είναι υποψήφιοι μιας άλλης κατηγορίας, μιας άλλης γενεαλογίας από εκείνες αυτών των δυο κομμάτων. Κυρίως λοιπόν αυτό συμβαίνει στο επίπεδο των ψηφοφόρων. Θέλουν να δείξουν μια απόρριψη των πολιτικών πρακτικών των τελευταίων δεκαετιών.

Αθήνα 9.84: Σύμφωνα με μια πρόσφατη δημοσκόπηση εάν 64% των ψηφοφόρων θεωρούν την προεκλογική εκστρατεία ως ένα πραγματικό φιάσκο. Συμφωνείτε;

Πιερ Ασκί: Ναι, ήταν μια αποτυχημένη εκστρατεία γιατί, παραδόξως, τα δυο κόμματα για τα οποία σας μίλησα, Ρεπουμπλικάνοι στη Δεξιά και Σοσιαλιστές στην Αριστερά, επιχείρησαν να αποκαταστήσουν την παρθενία τους, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση, πραγματοποιώντας primaires, προκριματικές εκλογές. Και βλέπουμε καθαρά σήμερα πως οι δυο υποψήφιοι που προέκυψαν από αυτές τις primaires είναι αυτοί που αντιμετωπίζουν τις περισσότερες δυσκολίες σε αυτή την εκστρατεία. Οιprimaires αυτές μονοπώλησαν την πολιτική ένταση και τη συζήτηση για ένα κάποιο χρονικό διάστημα, για να μη διευθετήσουν τελικά τίποτα επί της ουσίας. Και στη συνέχεια, η εκστρατεία μιάνθηκε απόλυτα από τα σκάνδαλα, τα σκάνδαλα του κυρίου Φιγιόν, με τις αργομισθίες της συζύγου και των παιδιών του, και τα σκάνδαλα της κυρίας Λεπέν, με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Μιλήσαμε λοιπόν πάρα πολύ λίγο για τα ζητήματα ουσίας, συζητήσαμε πάρα πολύ λίγο για την ουσία. Και αυτό λίγο πολύ αισθάνεται όλος ο κόσμος σήμερα, ότι εν τέλει, δεν ξέρουμε επί τίνος πράγματος θα αποφανθούμε -για το χάρισμα του κυρίου Μελανσόν, την οργή της κυρίας Λεπέν, τη νεότητα του κυρίου Μακρόν; Συζήτηση ουσίας δεν έγινε.

Αθήνα 9.84: Υπάρχει κάποιος υποψήφιος με τον οποίο να ταυτίζεστε; Η θα είναι η χρήσιμη ψήφος αυτή που θα καθοδηγήσει την επιλογή σας;

Πιερ Ασκί: Ξέρετε, θα κάνω ό,τι και όλοι οι Γάλλοι, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος των Γάλλων, είναι η στρατηγική ψήφος, δηλαδή ακολουθούμε τη διαδικασία του διαδοχικού αποκλεισμού: ποιους δεν θέλουμε να δούμε να κυβερνούν τη Γαλλία σήμερα; Και φτάνουμε τελικά σε έναν υποψήφιο, και νομίζω ότι όλος ο κόσμος, μήνες ολόκληρους τώρα, βρίσκεται σε αυτή τη λογική της στρατηγικής ψήφου. Ξέρετε, υπάρχουν ψηφοφόροι της Αριστεράς που πήγαν να ψηφίσουν στην primaire της Δεξιάς γιατί ήθελαν να εμποδίσουν τον Νικόλα Σαρκοζί να γίνει ξανά πρόεδρος. Ψήφισαν λοιπόν τον Αλέν Ζιπέ. Αλλά ο Αλέν Ζιπέ έχασε. Κατόπιν υπήρξαν ψηφοφόροι της Δεξιάς, ή του Κέντρου, που πήγαν να ψηφίσουν τον Μανουέλ Βαλς στην primaire της Αριστεράς για κάποιους λόγους, άλλοι που ψήφισαν τον Μπενουά Αμόν γιατί προτιμούσαν να ευνοήσουν τον Εμανουέλ Μακρόν -με δυο λόγια, όλοι βρίσκονται στη λογική μιας στρατηγικής ψήφου που δεν είναι μια ψήφος επιδοκιμασίας αλλά μια ψήφος απόρριψης. Και είναι λίγο αυτό που στενοχωρεί τον κόσμο […], ότι πάει καιρός στη Γαλλία που δεν έχουμε ψηφίσει θετικά, ότι δεν υπάρχει ένας υποψήφιος που να πλήρεις όλες τις προϋποθέσεις της ξεκάθαρης και συνολικής επιδοκιμασίας μας. Θα κάνω λοιπόν όπως όλοι, και θα ακολουθήσω τη διαδικασία του διαδοχικού αποκλεισμού.

Αθήνα 9.84: Παρότι οι διεθνείς προκλήσεις ήταν ελάχιστα παρούσες σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία, ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Βλαντίμιρ Πούτιν είχαν εντονότατη παρουσία, λέτε, «είτε με τον ρόλο του φίλου που άνοιξε τον δρόμο, για την Μαρίν Λεπέν, είτε ως κάτι άσχημο από το οποίο πρέπει να προφυλαχθούμε». Ο ρόλος τους, η παρουσία τους, είναι μόνο συμβολικά κατά την άποψη σας;

Πιερ Ασκί: Όχι, πιστεύω ότι βαρύνουν καταρχήν διότι είναι δύο ισχυροί άνδρες που βαρύνουν στις παγκόσμιες υποθέσεις άρα και στις ευρωπαϊκές υποθέσεις, κι έπειτα ότι, άμεσα η έμμεσα, είναι παρόντες στην εκστρατεία. Είναι αλήθεια ότι αυτή η φωτογραφία της Μαρίν Λεπέν στο Κρεμλίνο με τον Βλαντίμιρ Πούτιν ήταν κάτι το πρωτοφανές, δεν είχαμε ξαναδεί ποτέ κάτι τέτοιο, παρότι γνωρίζαμε πως η Ρωσία είχε για παράδειγμα δανείσει χρήματα στην Μαρίν Λεπέν για την προεκλογική εκστρατεία του 2012, εδώ όμως φτάσαμε σε μία πολύ ισχυρή συμβολική και πολιτική διάσταση. Και κατά τον ίδιο τρόπο, ο Ντόναλντ Τραμπ βαρύνει, και μάλιστα χωρίς να το γνωρίζει γιατί νομίζω ότι δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για την Ευρώπη, διότι οι τρεις μήνες που έχουμε ζήσει με τον Τραμπ πρόεδρο διαμορφώνουν λιγάκι την πολιτική μας προσωπικότητα στην Ευρώπη. Αυτοπροσδιοριζόμαστε σε σχέση με αυτούς τους δυο γίγαντες που δεν αγαπούν πολύ την Ευρώπη όπως είναι, και όπως ονειρεύεται σε κάθε περίπτωση να γίνει. Άρα λοιπόν ναι, παίζουν βαρύνοντα ρόλο, με επιπρόσθετο αυτό το μάλλον ασυνήθιστο φαινόμενο, ότι έχουμε τρεις υποψήφιους, από τους πέντε κυριότερους υποψήφιους, και τρεις από τους τέσσερις πρώτους σήμερα αφού υπάρχουν τέσσερις οι οποίοι έχουν ξεχωρίσει, που τρέφουν συμπάθεια ή επιδεικνύουν επιείκεια απέναντι στον Βλαντίμιρ Πούτιν, κάτι που εκπλήσσει πολύ κόσμο. Η Μαρίν Λεπέν, είναι προφανές, βρέθηκε στο γραφείο του, ο Φρανσουά Φιγιόν, έχει μια παλιά φιλιά για την οποία αποφεύγει να μιλάει σήμερα, που υπήρξε όμως με τον Βλαντίμιρ Πούτιν όταν ήταν πρωθυπουργός, και περιβάλλεται από ανθρώπους που είναι πολύ κοντά στο Κρεμλίνο. Και έπειτα είναι ο Ζαν Λικ Μελανσόν, και αυτός δηλώνει ιδιαίτερα ενοχλημένος με αυτή την εικόνα της Λεπέν στον Πούτιν, επίσης όμως είχε πολλές φιλοφρονήσεις για το Κρεμλίνο. Όπως και να ‘χει, είναι αρκετά παράξενο ότι στο γαλλικό πολιτικό τοπίο υπάρχει αυτή η κατάσταση. Όσο για τον Εμανουέλ Μακρόν, αυτός τοποθετείται περισσότερο σε ένα κλασικό γαλλικό mainstream εξισορρόπησης ανάμεσα στις ΗΠΑ και τη Ρωσία.

Αθήνα 9.84: Λένε ωστόσο πως η Μόσχα επιχείρησε να επηρεάσει και άμεσα την εκστρατεία, έτσι δεν είναι;

Πιερ Ασκί: Ναι, πιστεύω πως αρκεί να διαβάσει κανείς γαλλόφωνα ρωσικά Μέσα όπως το Russia Today η το Sputnik για να δει πως έχουν γίνει αναμεταδότες, συχνά, παραπληροφόρησης, fake news όπως λέμε σήμερα, απέναντι στους άλλους υποψήφιους και ειδικότερα στον Εμανουέλ Μακρόν που είναι αυτός τον οποίο το Κρεμλίνο δεν θα ήθελε να δει να εκλέγεται. Αυτή είναι η ορατή πλευρά. Τώρα, υπάρχουν αλλά, μη ορατά πράγματα; Φαίνεται να ισχύει σε κάθε περίπτωση λιγότερο σε σύγκριση με τις αμερικανικές εκλογές και τελικά δημιουργεί λιγότερη συζήτηση διότι εν τέλει, δεν υπάρχει πρόσωπο σαν τον Ντόναλντ Τραμπ, που να έπεσε σαν αλεξιπτωτιστής, στην γαλλική προεκλογική εκστρατεία. Όλα τα πρόσωπα που βρίσκονται σε αυτές τις εκλογές τα γνωρίσουμε καιρό, η οικογένεια Λεπέν είναι εδώ και σαράντα χρόνια, ο Μελανσόν, δεν είναι κανένας καινούργιος, μόνο ο Εμανουέλ Μακρόν είναι λίγο ένα καινούργιο στοιχείο αλλά και αυτός ακόμα δεν είναι και τόσο καινούργιος.

Αθήνα 9.84: Ας υποθέσουμε πως η Λεπέν, όπως δείχνουν άλλωστε όλες οι δημοσκοπήσεις, χάνει στον δεύτερο γύρο. Πιστεύετε πως θα μπορέσουμε τότε να πούμε ότι ξεπεράσαμε τον κίνδυνο στη Γαλλία, ότι περάσαμε το «πικ του λαϊκισμού», όπως λέτε, στην Ευρώπη; Θέλω να πω, το φάσμα του άλματος στο κενό, είναι επαρκές ως στρατηγική απέναντι στους εθνολαϊκισμούς;

Πιερ Ασκί: Προφανώς και όχι. Αν χάσει η Λεπέν αυτές τις εκλογές θα είναι μόνο διότι την τελευταία στιγμή, ένα μέρος των ψηφοφόρων θα συνασπιστούν ώστε να εμποδίσουν, ακριβώς, αυτό το άλμα στο άγνωστο. Αυτό όμως δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Και ειδικότερα, πιστεύω ότι θα πρέπει να προβληματιστούμε πιο ουσιαστικά μετά τις εκλογές για τους λόγους που κάνουν σήμερα σχεδόν έναν ψηφοφόρο στους δυο να ψηφίζει υποψήφιους που θέλουν να ανατρέψουν το σύστημα. Γιατί αυτό το σύστημα έχει καταστρέψει την αξιοπιστία και τη νομιμότητα του στα μάτια ενός τμήματος των πολιτών. Είναι η ίδια συζήτηση που είδαμε στην Αγγλία την περίοδο του Brexit, ή στις ΗΠΑ με την εκλογή του Τραμπ, δηλαδή ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με κοινωνίες όπως υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Το κοινωνικό συμβόλαιο με βάση το οποίο ζούσαμε στη Γαλλία εδώ και διακόσια χρόνια, από την Επανάσταση ακόμα, παρότι δεν ίσχυε πάντα, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό είναι το θεωρητικό κοινωνικό συμβόλαιο, είναι πως η Δημοκρατία δεν αφήνει κανέναν στην άκρη του δρόμου. Όμως με την αφηνίαση της παγκοσμιοποίησης αυτά τα τελευταία χρόνια, αφήσαμε ανθρώπους στην άκρη του δρόμου. Και αυτό σήμερα το πολιτικό σύστημα το πληρώνει, διότι δεν στάθηκε ικανό να διαχειριστεί αυτή την κατάσταση. Θεώρησε ότι θα μπορούσαμε να ζήσουμε με ένα Εθνικό Μέτωπο στο 20% που θα συγκρατούσε αυτή τη λαϊκή οργή και ότι θα συνεχίζαμε όπως πριν. Ε λοιπόν αυτό δεν γίνεται πια. Και, οποίος και αν εκλεγεί πρόεδρος στις 7 Μαΐου, αν δεν το συνειδητοποιήσει αυτό, αν δεν αλλάξει τις πολιτικές, τις οικονομικές, τις κοινωνικές πρακτικές, σε πέντε χρόνια θα ξαναβρούμε ακριβώς το ίδιο πρόβλημα, και σίγουρα τότε ακόμα χειρότερο.

Αθήνα 9.84: Τελευταία ερώτηση: το τελευταίο σας δοκίμιο έχει τίτλο “Τo δικαίωμα στην ευτυχία: η Γαλλία αντιμέτωπη με τη δοκιμασία του κόσμου”. Δεν είναι λίγο παράδοξος αυτός ο τίτλος δεδομένου του ότι η Γαλλία κατατάσσεται πάντα μεταξύ των πλέον απαισιόδοξων, σχεδόν καταθλιπτικών, χωρών στον πλανήτη;

Πιερ Ασκί: Ναι, μα ακριβώς, η πρώτη φράση του βιβλίου αφορά αυτό το παράδοξο του γαλλικού πεσιμισμού. Οι Γάλλοι είναι περισσότερο απαισιόδοξοι και από τους Αφγανούς, που ζουν σε εμπόλεμη κατάσταση εδώ και τριάντα χρόνια, υπάρχει λοιπόν πράγματι ένα μεγάλο παράδοξο. Επέλεξα αυτόν τον τίτλο, το Δικαίωμα στην Ευτυχία, διότι αρνούμαι να ενταχθώ στο declinisme -την πεποίθηση ότι η Γαλλία βρίσκεται σε παρακμή, και είναι καταδικασμένη. Υπάρχει ένα declinisme στη μόδα στη Γαλλία που θέλει τη χώρα να είναι καταδικασμένη και τους πολίτες της να μην έχουν άλλη επιλογή πάρα να το αποδεχθούν. Προσωπικά πιστεύω πως ναι, η Γαλλία έχασε κάποια ραντεβού, και ιδιαίτερα αυτό για το οποίο σας μίλησα προηγουμένως, αυτό των κοινωνικών ανισοτήτων που προκάλεσε η παγκοσμιοποίηση. Πιστεύω όμως παράλληλα πως η Γαλλία διατηρεί σημαντικά ατού και μπορεί να διεκδικήσει εκ νέου αυτό το δικαίωμα στην ευτυχία. Το δικαίωμα στην ευτυχία είναι στην πραγματικότητα μια έκφραση που προέρχεται από τον Αντρέ Γκορζ, που είναι ένας Γάλλος φιλόσοφος, ο πρώτος διανοητής της πολιτικής οικολογίας στη Γαλλία τη δεκαετία του 1970, και ο οποίος είχε διατυπώσει αυτό το πολιτικό πρόγραμμα που ήταν το δικαίωμα στην ευτυχία, δηλαδή η συμφιλίωση των επιταγών της οικονομικής ευημερίας με τον σεβασμό απέναντι στον πλανήτη και τον σεβασμό στο άτομο, στην κεντρική θέση του ατόμου σε αυτή την ανάπτυξη. Και αυτό είναι που πρέπει να ξαναβρούμε στη Γαλλία, αλλά νομίζω και σε ολόκληρη την Ευρώπη, σε ολόκληρο τον κόσμο, διότι επί του παρόντος βγαίνουμε από μια εποχή που πριμοδότησε υπερβολικά τη χρηματοπιστωτική διάσταση, την οικονομική διάσταση της ανάπτυξης. Νομίζω πως σήμερα φτάσαμε πια στο τέλος ενός δρόμου τόσο για τα πολιτικά μας συστήματά και τα συστήματά σκέψης μας όσο και για τον πλανήτη, άρα λοιπόν, πρέπει να αλλάξουμε λιγάκι τα λογισμικά μας.

Newsroom Αθήνα 9.84

Print Friendly



Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

Αν είσαι φίλος... * Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.

κατασκευή ιστοσελίδων